José Mármol es un gran poeta. Sé que es toda una institución en tu país, pero debo decir que también es el poeta dominicano más conocido y leído en España. De hecho, en la última feria del libro de Madrid fue una de las figuras invitadas. A mí me gusta mucho como poeta y como escritor…
(A.M.): En el texto El humor en Platón. Humor y filosofía a través de los diálogos (2018), editados por ti y por Jonathan Lavilla de Lera, ustedes explican que el neoplatonismo pagano de Plotino se encargó de borrar de la obra platónica toda presencia de elementos cómicos, que al parecer “ no le concedieron particular relevancia filosófica” y que permanecieron en dicha obra “Sólo la ironía socrática, potente herramienta mayéutica, pero no necesaria ni principalmente”(…).Si algo no toleran el poder y los poderosos es la risa, lo cómico y el filósofo bufón (Kolakowski) ¿Piensan que eso de limpiar todo lo relacionado al humor en la obra de Platón obedeció a una intolerancia y fanatismo religioso de ese poder inquisidor, cargado de solemnidad que contenía el poder cristiano en la edad media?
(J.A.): La lectura seria de la obra de Platón que ha dominado en nuestra tradición no es ajena al temprano protagonismo que adquirió la interpretación neoplatónica de las obras del filósofo ni a la presencia fundamental que el pensamiento neoplatónico tuvo en el largo proceso de elaboración doctrinal del cristianismo a partir del siglo II. Efectivamente, los autores representantes de la tradición apologética y patrística cristiana limpiaron la obra platónica de la presencia de elementos cómicos, a los que no concedieron particular relevancia filosófica. Como bien has comentado, sólo la ironía socrática será valorada como recurso eficaz en los diálogos de Platón, dejando de lado toda otra manifestación que pudiera aparecer como una concesión al humor. Sin embargo, esa limpieza de elementos cómicos no cabe achacársela en exclusiva a la tradición cristiana, pues también el neoplatonismo pagano de Plotino, por señalar su figura más destacada, limpia la obra de platón de sus elementos dramáticos. ¿Cabe achacarlo a la intolerancia? No necesariamente. Independientemente de que el discurso cristiano de convirtiera en intolerante desde fecha temprana, hay que señalar que la obra de Platón y la de Orígenes o Agustín responden a objetivos muy distintos: mientras una responde a una necesidad de naturaleza propedéutica y filosófica en la que los elementos dramáticos cumplen un papel fundamental, la obra de Agustín u Orígenes responde a una necesidad doctrinal, vinculada a la elaboración doctrinal del cristianismo, en que los elementos dramáticos tienen un papel muy secundario.
(A.M): En ese texto, se deja entrever que para Platón era importante una dosis de humor en el filosofar, sin que, con eso, este dejara de pensar, la filosofía como actividad del pensamiento, del mundo de las ideas. El escritor Humberto Eco, en su novela “El nombre de la Rosa”, narra los sucesos en una abadía medieval de 1327, en la que se encuentra la principal biblioteca de esa época y la cual se asemeja a algunos de los pasadizos y vericuetos que contienen todo los puntos de una gigantesca Biblioteca como El ALEPH, de Borge. En esa abadía brota la ficción sobre el libro de la Poética de Aristóteles, en cuanto a que su contenido escritural aborda la comedia, la risa y la burla, lo que constituye un ir contra la solemnidad del poder eclesiástico del medioevo. Ese texto de Aristóteles, adquiere en la novela de Eco, una ofensa contra ese poder, al considerar que la risa y la burla no merecen ser parte de las reflexiones filosóficas y teológicas, ya que de por sí, irrespetan la divinidad, lo sagrado. Es de ahí, que las páginas del libro, en cada palabra hay veneno, que la persona que intente tocarlo o leerlo, muera al instante. ¿Realmente, la risa, lo cómico, rompe el carácter de racionalidad filosófica y de la ritualidad del poder?
(J.A.): Al comienzo de la Poética, Aristóteles proyecta el análisis de la tragedia y de la comedia. Sin embargo, el texto que se ha conservado se corta bruscamente sin que el filósofo aborde la parte dedicada a la comedia. A partir de este hecho, Umberto Eco se saca de la manga una magnífica novela. Y por cierto, también es magnífica la película que se hizo a partir de ella. La clave de todo lo que comentas la ofrece el monje ciego del monasterio cuando, preguntado por su terrible comportamiento, responde que ha cometido esos terribles actos porque la risa espanta el miedo, y sin miedo no hay fe. En efecto, el humor, la risa, la comedia, siempre han sido herramientas sumamente eficaces, no sólo para espantar el miedo, sino también para controlar el poder. Ello se pone muy de manifiesto en el mundo griego de la época de Platón: los griegos de su época tenían mucho sentido del humor y valoraban mucho el ingenio pícaro y gamberro. Pero hay que subrayar que los grandes géneros como la comedia y la tragedia no solo cumplían una función lúdica, sino también una función de autocontrol y autoreflexión sobre el propio sistema político, y desde esa óptica debemos leer la obra de un Aristófanes o un Sófocles. Digamos que el componente político es un aspecto fundamental del uso del humor, tanto en el mundo griego como en nuestro mundo.
(A.M.): En el texto, la reflexión que tú haces sobre “Goethe y el Ion platónico, un diálogo aristofanesco” (ibíd., 51-68), se deja bien preciso que, para Goethe, el texto el Ion es una burla, una chirotada, de modo que no se podía considerar como texto canónico y que dicho dialogo nada tiene que ver nada con la poesía. Goethe añade que en él se ve el rostro del poeta cómico Aristófanes con una máscara socrática. Para Goethe, en el Ion hay una increíble estupidez. Tu recuerdas en parte lo abordado por el mismo Goethe, aunque trazas una línea interesante cuando dices que “el conocimiento factual del mundo real no funciona en el contexto de las construcciones ficticias, sin esa distinción previa, que ni Sócrates ni Ion parecen percibir, todo análisis posterior del hecho poético resulta sensiblemente falaz “(p.64). ¿Consideras el Ion un texto canónico o, siguiendo a Goethe, no lo consideras realmente platónico? ¿Hay en la tradición filosófica antigua (específicamente, platónica-socrática), una injusticia con los poetas?
(J.A): El breve y crítico texto de Goethe fue escrito en 1797 y está dirigido al traductor de la obra de Platón, F. L. G. Stolberg, quien había incluido el Ion entre los textos canónicos del filósofo. El poeta alemán ya había mostrado su rechazo en dos cartas dirigidas a sus amigos F. Schiller y W. von Humboldt, lo que indica el sincero malestar que la inclusión del Ion le había causado. Goethe encuentra en el Ion una simple burla, un humor exagerado, aristofanesco, vacío de contenido filosófico, ajeno al tratamiento serio de la poesía y de la inspiración poética, de contenido falaz y sofístico. Y por ello, rechaza incluirlo entre los diálogos canónicos. Pero lo llamativo es que el breve texto de Goethe sirvió de punto de partida de numerosos platonistas del XIX para negar su autenticidad, cosa que Goethe, por otro lado, no pretendió. El texto de Goethe tuvo una influencia decisiva en la posterior valoración del diálogo, incluida la del teólogo protestante y gran platonista alemán Schleiermacher. ¿Ofrece argumentos de peso Goethe para excluir el Ion de la obra canónica de Platón? La respuesta es negativa: no hay ningún argumento de peso que nos lleve a pensar que el Ion no es un diálogo completo y acabado de Platón. El problema con el Ion es que Platón es muy ofensivo con el rapsoda protagonista del diálogo, al presenta como un hombre sin grandes recursos intelectuales. Sin embargo, hay que señalar con fuerza que la crítica platónica está dirigida no tanto a la poesía en tanto que género cuanto a la poesía habitual de su época, que a su juicio está desvinculada de la verdad y sólo despierta los más bajos instintos del ciudadano. Sin embargo, frente a todos aquellos que ven en Platón un pensador con el alma rota entre en poeta y el filósofo, yo defiendo que Platón jamás perdió su condición de poeta. Eso sí: un poeta sometido al filósofo. Porque a juicio de Platón, la poesía no sólo debe ser placentera, sino también útil, a la ciudad y al ciudadano, lo que supone someterla al dictado del filósofo.
(A.M): En la República Dominicana, el filósofo-poeta y escritor José Mármol ha forjado su vida en una poética del pensar, en la que poesía y filosofía, al estilo de Octavio Paz, no se pueden desarticular y de ahí su crítica a todo poeta que desprecia los enfoques teóricos o filosóficos de “las cuestiones poéticas”. Tales apreciaciones las abordó en el primer congreso de Jóvenes escritores de octubre de 1987, donde llegó a decir “He caído en el Fedro platónico y sé que empiezo a no ajustarme al gusto de muchos de mis interlocutores, más aún, al gusto de muchos de nuestros jóvenes poetas, que rechazan aquella fusión, aquella indisolubilidad primigenia de la poesía y la filosofía” (Ética del poeta, p.84). Muchos que se precian poetas no le perdonan esa conjugación entre poesía, literatura y filosofía. Luego sigue diciendo Mármol y citando a Platón: “Lo que sucede en el Fedón es que Platón se refiere a los misilógos, diciendo de ellos que “no se puede padecer mayor mal que el odiar los razonamientos” (ídem). ¿Cómo valora esa visión filosófica del muy joven Mármol, a raíz de tus investigaciones filosóficas, poéticas, platónicas?
(J.A.): José Mármol es un gran poeta. Sé que es toda una institución en tu país, pero debo decir que también es el poeta dominicano más conocido y leído en España. De hecho, en la última feria del libro de Madrid fue una de las figuras invitadas. A mí me gusta mucho como poeta y como escritor. Además, en España tenemos la fortuna de que José Mármol publica regularmente en Visor, una editorial de enorme prestigio a nivel internacional y, sin duda, la principal referencia en España y Latinoamérica, de modo que su obra es accesible para el lector español. Podría decirse, en efecto, que su poética está muy influida por Platón, que no entiende una poesía desvinculada del pensamiento. Y efectivamente, tal como apunta José Mármol, existe en el origen una unión indisoluble entre poesía y filosofía, entre poetas y filósofos. No de otro modo puede ser entendida la obra de un Empédocles, un Heráclito, un Parménides, o la monumental obra del propio Platón. En ese sentido, la obra de Mármol refleja mucho mejor el sentido primigenio de la actividad poética que la de aquellos otros que puedan censurar su compromiso poético con la filosofía.
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