En un encuentro con el periodista Manuel Campo Vidal, el intelectual ha reflexionado sobre el futuro de la humanidad tras la crisis sanitaria del Covid-19, destacando la digitalización y el sistema de salud público como algunas de las prioridades del nuevo mundo pos-Covid-19
“África es, desgraciadamente, la gran tragedia que vamos a vivir en los próximos meses”, ha afirmado el sociólogo en relación a las duras consecuencias de una pandemia.
“Hoy la prioridad es la salud y que los países tengan un sistema de salud público sólido”
Si no hubiera existido un mínimo de digitalización y de internet, no habría funcionado nada.
“África es, desgraciadamente, la gran tragedia que vamos a vivir en los próximos meses”
Madrid, España (Manuel Campo Vidal).-Desde hace años, el profesor Manuel Castells ha mantenido conversaciones globales en momentos decisivos con el periodista Manuel Campo Vidal, que fue su alumno en París. La primera, en Silicon Valley, en 1989, cuando se produjo la matanza de Tiananmen; después en la Cadena Ser durante la guerra de Irak de 1991; “empieza esta noche”, le dijo entonces el sociólogo al periodista, “cinco horas antes” de que comenzara la lluvia de bombas sobre Bagdad. Más tarde, en la crisis de 2008. Ahora, en la pandemia de la Covid19, Campo Vidal le pregunta a Manuel Castells si la humanidad puede construir un mundo nuevo.
Desde hace años, el profesor Manuel Castells ha mantenido conversaciones globales en momentos decisivos con el periodista Manuel Campo Vidal, que fue su alumno en París. La primera fue en Silicon Valley, en 1989, cuando se produjo la matanza de Tiananmen. Otro encuentro se produjo en la Cadena Ser durante la guerra de Irak de 1991; “empieza esta noche”, le dijo entonces el sociólogo al periodista, “cinco horas antes” de que comenzara la lluvia de bombas sobre Bagdad. Más tarde, en la crisis de 2008. Ahora, en la pandemia de la Covid19, Campo Vidal le pregunta a Manuel Castells si la humanidad puede construir un mundo nuevo.
Manuel Campo Vidal: ¿Es cierto que con menos globalización, o con una globalización diferente, no estaríamos en esta situación? ¿Puede construirse un mundo nuevo? ¿A dónde vamos?
Manuel Castells: Desde hace años y, sobre todo, en la última década nos hemos constituido en un mundo globalizado, que es interdependiente. Repercute todo lo que ocurre en positivo en un punto del planeta: la comunicación y la enseñanza global, lo que escribimos en internet, los movimientos por los derechos humanos; lo que pasa en un punto lejano de Europa, América Latina o Estados Unidos es tomado, inmediatamente, por la opinión pública. Por tanto, hay una globalización de los derechos humanos, de los principios democráticos. Pero la globalización también repercute rapidísimamente cualquier suceso duro, negativo y dañino para la especie humana en su conjunto. La prueba más evidente es la crisis financiera de 2008 que se transmitió inmediatamente y tuvo efectos de distinta intensidad en todas partes. Y ahora esta pandemia, que empieza en noviembre-diciembre en Bujan, una pequeña ciudad de 12 millones de habitantes en China, que uno de los elementos fundamentales del sistema mundial. Desde Wuhan se transmite a todo el mundo. Y se decía ‘pero a este virus no le gusta el calor y no entrará en los países más calurosos’ ¿Que no entra? África es, desgraciadamente, la gran tragedia que vamos a vivir en los próximos meses. Y ya lo tenemos en nuestra América latina. Está en todas partes, es una pandemia global porque hay circuitos globales de conexión de viajes, de mercancías. Hay una enorme masa de turismo que se desplaza constantemente. Y contactos de negocio que, por cierto, en su mayor parte se podrían hacer por videoconferencia.
MCV: Probablemente viajaremos menos en adelante
Toda la economía se ha gestionado globalmente con personas yendo de avión en avión, de aeropuerto en aeropuerto. Todos estos movimientos han creado una situación ideal para un virus altamente contagioso que a partir de una persona llega a centenares de millones.
MCV: En esta conversación global nos vamos a ir moviendo por distintos lugares del mundo. Empecemos por la tensión entre China y Estados Unidos, llamada guerra comercial antes de la batalla sobre el origen de este virus. ¿Qué hay de toda esa tensión que, incluso, ha llevado a Trump a retirar los fondos norteamericanos de la Organización Mundial de la Salud (OMS)?
Estados Unidos es un gran país en muchos aspectos y nos ha aportado innovación, tecnología y dinamismo cultural. Pero en las élites políticas y empresariales hay una especie de complejo de imperio romano y una arrogancia innata, que acentúan los republicanos pero también los demócratas. Quizás Obama puso sordina a esa situación durante un tiempo. Siempre ha habido un complejo imperial de dominar porque ‘somos el mundo libre’. En América Latina las cosas fueron muy diferentes, fue elemento de opresión económico-social. Ese complejo de ‘soy el líder’ también se acompaña de la obsesión y el temor a caer. ¿Y qué pasa? Pues que China emerge no como una superpotencia alternativa, pero con una enorme potencia comercial y gran capacidad de innovación. EE UU pensaba que no era un peligro porque solo hacía camisetas, pero ahora China también produce chips y tiene el sistema de redes de comunicaciones 5G -pronto 6G- más potente del mundo. Y está ganando la competición comercial y tecnológica. Estados Unidos se resiste a que ya no están solos en la dominación tecnológica. Los chinos han creado una serie de redes con estudiantes formados en el extranjero que han instalado su actual conocimiento. Mire, los videojuegos es una de las mayores industrias mundiales, en términos de valor suponen el 25% de la industria electrónica y resulta que la empresa multinacional china Tencent tiene el 70% de mercado mundial de videojuegos.
Todo esto ha ido cambiando. Y ahora algunos ultranacionalistas locos intentan hacer creer que el virus fue diseñado en China o que se escapó de un laboratorio. No, esto es un virus que viene de los murciélagos, aunque no sabemos exactamente cómo se transmitió de los animales a los humanos. Lo que sí sabemos es que China es el único país, junto con Corea, que ha conseguido controlar la pandemia, aunque no totalmente porque aún no hay una vacuna. China lo contuvo y tuvo muchos menos muertos que cualquier país europeo o latinoamericano. ¿Esto no ha demostrado que China es una democracia? ¡Es evidente que no! Pero sí ha demostrado una capacidad organizativa, una disciplina real de la población en el confinamiento, que ha permitido contener la pandemia en tres meses, en contraste total con muchos otros países y, sobre todo, con EE UU.
MCV: Usted participa, con otros intelectuales progresistas y conservadores, en un thinktank europeo que preside el ex presidente de la República francesa, Valéry Giscardd’Estaing. En la pugna de liderazgo entre Europa y China ¿queda la posibilidad de que Europa emerja? ¿Europa corre un riesgo importante de que estalle la tensión entre los países del norte, países del sur y el bloque del Este?
MC: Había más peligro de desintegración hace cinco años, con el ultranacionalismo de Salvini; el Frente Nacional en Francia; Alternativa para Alemania; con gobiernos claramente antieuropeos como el polaco o el húngaro de Orban en Hungría ¿Qué ha pasado en esta pandemia y crisis económico-social de enormes dimensiones y consecuencias que en EE UU y en Europa todavía no sospechamos? Cuando la caída del 15% o del 25% del PIB se empiece a traducir en decenas de miles parados, en centenares de miles de familias en la calle y sin nada, cuando esto empiece a ser la peor crisis económico-social que hemos vivido en los últimos 50 años, será distinto. Y Europa sí está mostrando, por fin, una cierta reacción, con proyectos y mentalidades influyentes. Pero lo más importante es que, por primera vez, el Banco Central Europeo, con Christine Lagarde, está tomando iniciativas muy serias a diferencia de lo que hizo en 2008. Ha movilizado los capitales del Banco Central Europeo y aceptado formas indirectas pero efectivas de mutualización de la deuda: no se endeuda cada país, sino que Europa se endeuda en función de las necesidades de cada país. La gran líder europea que ha permitido esto es Angela Merkel, en una alianza interesante con Macron, en Francia, con el presidente del Gobierno de España, Pedro Sánchez y con Italia, que han conseguido conformar un bloque proeuropeo con todas las consecuencias, teniendo muy claro que hay que ayudar cuando un país se cae porque si no se caen todos.
MCV: Siempre hablábamos del eje franco-alemán. Ahí se suma España, una Italia sin Salvini y Portugal. ¿Ese es el eje nuevo?
MC: Hoy día en Italia, Salvini, que parecía que iba a ser el duce, está fuera de las encuestas, hasta el punto que su partido ya no le sigue y Berlusconi está buscando otras alianzas. Las crisis, a veces, también tienen estos efectos. Con lo que se venía encima, Italia, Francia, España y Alemania han decidido unirse, una vez que Inglaterra está fuera y EE UU ya no cuenta con el Caballo de Troya que tenía en Europa. No hay ningún gobierno serio ahora mismo que pueda arriesgarse a una guerra abierta contra ese proeuropeismo. Yo creo que, hace cinco años, Europa ha estado en peligro de centrifugación, pero en estos momentos, al contrario, hay un movimiento de europeización para salvarnos juntos, porque separados no es posible.
MCV: Llama la atención que, pese a la cantidad de información de que disponen los líderes europeos, algunos se rieran de la crisis, como Boris Johnson
MC: Hasta que le tocó a él
MCV: Hasta que tuvo que ingresar en una UCI a punto de morir. Pero López Obrador, en México, no le daba ninguna importancia. Bolsonaro todavía se ríe. Y conocemos las salidas de tono de Donald Trump sobre la lejía y otras soluciones. ¿Cómo se explican estas reacciones? ¿Cómo es posible que dirigentes con tanta responsabilidad e información no sean capaces de valorar la gravedad de lo que ha sucedido en el mundo?
MC: Esta especie de demagogia ignorante, barata e irresponsable les ha ido bien hasta ahora.
MCV: Les era rentable electoralmente
MC: Bueno, los han elegido en base a esas estrategias. Y además las redes sociales sociales hoy día son mucho más importantes que los medios de comunicación en su poder de mover corrientes de opinión. Y a todos estos líderes los han elegido las redes sociales; el caso de Bolsonaro es espectacular, redes sociales financiadas por los hermanos Koch en EE UU y el movimiento parafascista brasileño Brasil Libre. El Brexit, que es lo que está detrás de Boris Johnson, fue una batalla ganada en y por las redes sociales con el apoyo de la famosa empresa Cambridge Analytica que le compró los datos a Facebook para hacer una publicidad electoral muy inteligente y enfocada. Y el caso de Trump fue una movilización nacionalista de EE UU con la idea de que América quiere ser número uno y que el extranjero es un peligro. Esa demagogia no es ignorante, es sofisticada y trabaja sobre la inyección de ignorancia, prejuicios y actitudes primitivas en una parte de la población. Por tanto, es peligrosísimo. Y cuando llega una pandemia de este tipo, se acusa a los chinos…
MCV: Se busca al enemigo exterior
MC: Y, sobre todo, se disminuye el peligro potencial. Los países saben cuál ha sido el coste de cerrar la economía y encerrar a las personas. Y ninguno de estos líderes ha querido pagar el precio económico para salvar vidas humanas, es así de claro. Es esa ecuación, o se destruye la economía para salvar vidas humanas o se salvan vidas humanas con un daño más relativo de la economía. En EE UU ha habido grupos armados con metralletas ocupando el Capitolio del Estado de Michigan, para obligar a la gobernadora a abrir la economía que ella había cerrado por motivos sanitarios; hay un movimiento armado en EE UU de apoyo a Trump que piensa, -como ocurrió en España en el caso de un artista mediocre del siglo pasado, Miguel Bosé, que repercute estos bulos en las redes-, que esto es una conspiración de los gobiernos para encerrar a la gente en sus casas y establecer una dictadura. Eso también lo dicen Trump y Bolsonaro. ¡Cuidado! Son peligrosos porque no están locos y son capaces de manipular los instintos más básicos y destructivos de poblaciones desesperadas e ignorantes.
MCV: ¿De verdad se puede construir un mundo nuevo a pesar de todas estas tensiones entre países?
MC: Yo no hago predicciones porque sin datos no hay metodología, normalmente prefiero predecir el pasado, es mucho más seguro. Puedo decir que el mundo no va a ser tal y como lo hemos conocido hasta la pandemia del 2019-2020. Será otro mundo.
MCV: ¿Será otro mundo y otra vida, como decía usted en un artículo?
MC: La alternativa es que la sociedad, la vida, el mundo, el orden geopolítico, tal y como era hasta ahora se acabó. Y de momento no hay proyecto real de reconstrucción. Hay un intento desesperado de todos los gobiernos para que todo se parezca a lo que conocemos. Pero se han producido cambios importantes. Hoy día la gente más o menos razonable, en la derecha y en la izquierda, sabe que el sistema de salud es fundamental. Por eso, lo primero es un sistema de salud público. En EE UU te pueden salvar las cosas más graves y raras si tienes un buen seguro, del que no dispone el 99% de la población. El primer cambio es un sistema de salud sólido, que incluye prevención, tratamiento, atención primaria, sin eso estaremos siempre en riesgo, y no solo en el país que no lo tenga sino en todos los demás países, por la interconexión.
MCV: La salud ha pasado a ser la cuestión básica de nuestra vida. ¿Qué más ha cambiado con esta pandemia?
MC: La importancia de la digitalización del conjunto de las actividades humanas. Vamos a salir de esa especie de tecnofobia, sobre todo, por parte de los intelectuales. Si no hubiera existido un mínimo de digitalización y de internet, no habría funcionado nada. El sistema de enseñanza sobrevivió a trancas y barrancas gracias a eso y, aunque con grandes problemas, las universidades pudieran acabar el curso a través de programas online. Habrá que ir creando enseñanzas con personalidades adaptables, que puedan reprogramarse en cualquier situación. Todo eso dice que en el futuro inmediato hay que organizar mucho mejor la digitalización, para que sea una gran posibilidad tecnológica. Es como cuando llegó la electricidad, sin ella no existiría nada de la civilización industrial.
MCV: También en la salud iremos a un sistema híbrido con la telemedicina
MC: Y con el teletrabajo. Es normal que las casas no estén equipadas y esto quiere decir que hay que cambiar el sistema de hábitat. Por ejemplo, en estos momentos hay centenares de pueblos en España con casas bastante grandes en las que se puede teletrabajar con una infraestructura digital que se podría renovar.
MCV: Hay una mirada distinta del mundo urbano hacia el mundo rural, que puede traer alguna descongestión en las ciudades, entre otros motivos, porque todo el mundo se ha dado cuenta de que allí la incidencia de la pandemia ha sido mucho menor
MC: Y además calidad de vida. El teletrabajo y la reorganización de actividades puede ser un elemento fundamental para combatir la contaminación. El otro gran cambio que viviremos está ligado al calentamiento global; dentro de 50 años empezarán a desaparecer islas, habrá epidemias totales ligadas al cambio climático, hambrunas… Todo eso lo sabemos pero no reaccionamos.
MCV: ¿Cómo ve el futuro de la industria del automóvil?
MC: La industria del automóvil se tendrá que reconvertir y dar paso al coche eléctrico, ahora que el transporte publico, por la pandemia, se convierte en un peligro.
MCV: Con todo esos elementos que usted describe, ¿piensa que somos capaces de crear un mundo distinto?
MC: No estoy seguro. Solamente veo dos elementos de esperanza, las mujeres y los jóvenes, porque están abiertos a la experimentación y tienen valores de solidaridad.
MCV: También respecto al medio ambiente
MC: Sobre todo, de respeto al medio ambiente, entre otras cosas, porque saben que ese es su mundo. El otro elemento de esperanza que veo es el movimiento de mujeres, en su conjunto, no solo el feminista. Los datos sobre los efectos sociales y psicológicos de la pandemia indican que, otra vez, han pagado el pato las mujeres. El 38% de los hombres y el 48% de las mujeres han sufrido trastornos psicológicos serios durante la pandemia; y el 75% de las personas que no han podido adaptarse a la situación son mujeres, porque les ha caído todo encima: teletrabajo, cuidado de los hijos… El movimiento feminista sale con mucha más fuerza y energía porque esto no puede seguir así, con abusos, violencia doméstica,etc. La pandemia ha profundizado un cambio que ya venía acentuándose. Hay un nivel de conciencia emergente de las mujeres de todo el mundo pidiendo capacidad de reorganizar un sistema que no le va a nadie, tampoco a ellas. Y además hay un elemento trágico: se han mostrado los límites del modelo de ruptura de la solidaridad intergeneracional.
MCV: ¿Por qué se ha abandonado a los mayores?
MC: Porque primero se abandonó a las futuras generaciones. Se ha roto la solidaridad intergeneracional hacia adelante. Durante la crisis económica de 2008, los jóvenes se quedaron sin trabajo y sin vivienda ¿Y quién los cubrió? Los abuelos. Y en cambio se rompió esa solidaridad de ocuparse de los mayores de la familia. En Inglaterra, Francia, Alemania, Italia y España, las residencias públicas y, sobre todo, las privadas, se convirtieron durante la pandemia en campos de la muerte porque los abandonaron y además les dijeron que no podían ir a los hospitales. Mire, a mi padre intelectual, Alain Touraine, con 95 años y en plena forma, sus amigos médicos le dijeron que no se le ocurriera ir a un hospital, porque la norma implícita que tenían en los grandes hospitales de Francia es que a los mayores de 85 años solo se le dieran cuidados paliativos, llegaran como llegaran. Es como en la guerra…
MCV: ¿Pero con qué código ético hay que elegir?
MC: Se elige en función de la edad, en muchos casos. Pero quién dice eso y qué es esta descentralización del poder divino, no de los médicos que se han portado maravillosamente en todos los sitios, ¡de los burócratas de las residencias y de los hospitales! A eso hay que añadir la privatización creciente del cuidado de la salud de los viejos. Ese es un mercado enorme en expansión, de grandes ganancias, los que llaman capitales buitres y no buitres.
MCV: ¿Cómo recomponer este desastre?
MC: Habrá que restablecer lazos intergeneracionales, que a nivel afectivo existen porque los abuelos y los nietos se quieren. No es la gente la que no quiere a los viejos, es que el sistema que hemos construido no soporta ese cuidado, hemos roto la solidaridad. Y quizás hay que encontrar fórmulas nuevas, de tipo cooperativo, la idea de volver a las utopías urbanísticas del siglo XIX que contemplaba barrios comunales, donde la gente vivía de manera mucho más cercana. La individualización y la comercialización del cuidado de los viejos y dejar solas a las familias con el problema se ha convertido en el horror que estamos viviendo. Recordemos que la gran mayoría de muertos en Inglaterra, Francia, Alemania y España son personas mayores de 70 años. Y de estos, el núcleo central son las residencias de mayores, asumamos o no ese problema. Ahora, está por ver la capacidad institucional, cultural y humana de regeneración.
MCV: Vamos a Estados Unidos. ¿Qué está pasando? ¿Estamos ante una explosión de malestar como consecuencia de los abusos que hemos visto o estamos en una época que realmente cambia algo con relación al racismo y al movimiento antirracista?
MC: Creo que realmente estamos ante un profundo cambio cultural y psicológico, que empieza a moverse hacia el terreno político. Ha habido una acentuación de la discriminación racial. Los negros en EE UU son el 14% de la población pero, en cambio, son el 56% de las cárceles, el 78% de los condenados a muerte, etc. Ser negro es, por definición, una circunstancia agravante de cualquier cosa. Eso ya venía acentuándose. Y además la Policía, manifiestamente blanca pero también negra por solidaridad interna, ha venía abusando de los negros en cualquier circunstancia. ¿Qué ha cambiado? Primero que la pandemia en EEUU ha creado un nivel de injusticia racial impresionante, las tasas de muertes de afroamericanos y latinos son seis veces superiores a las de los blancos, no los atienden porque no tienen buen seguro o no tienen ninguno. La tensión ha ido subiendo. Pero ahora hay redes sociales y teléfonos móviles que son grabadoras ambulantes que todo el mundo tiene en el bolsillo, con lo cual lo que antes existía pero se escondía, hoy está en unos minutos en internet y todo el mundo lo ve. Y cuando son asesinatos directos como estrangular a una persona durante 8 minutos, a plena vista y siendo grabado… Lo importante es que lo que ha generado este movimiento antirracista es que es enormemente popular entre los jóvenes universitarios blancos. Esto está llevando a un control mayor de la Policía, pero también a algo más profundo, que es el revisionismo de la historia americana, que se manifiesta en un movimiento masivo de destrucción de las estatuas que glorificaban a generales, presidentes y políticos racistas. Algunas universidades están cambiando los nombres y los bustos de los edificios.
MCV: ¿Y esto va a tener una traducción política en las elecciones del próximo noviembre en Estados Unidos?
MC: Es posible. Antes de la pandemia la economía iba muy bien y Trump ganaba las elecciones. Pero ahora puede cambiar. Las encuestas le dan 15 o 20 puntos por detrás de Biden, como consecuencia de su gestión de la pandemia, incluida la historia de la lejía y su rechazo a ponerse la mascarilla en público y también debido a que amplios grupos de minorías blancas han tenido un sobresalto moral. Si Trump es derrotado en las elecciones de noviembre puede ser un gran cambio mundial.
MCV: Usted decía en un artículo que “la vida seguirá, pero será otra vida. Dependerá de nosotros que sepamos hacerla maravillosa”
MC: Eso es. Primero, que sepamos saber dónde estamos; segundo, qué queremos. Y tercero, que solo lo podemos hacer juntas y juntos.