Cultura

Diálogo filosófico entre Carlos Rojas Osorio y Andrés Merejo (1-4)

Por Andrés Merejo


“Las relaciones de poder en el mundo actual ya no obedecen al modelo disciplinario. Lo dijo el propio Foucault y lo acentuó Deleuze en sus estudios sobre su amigo. El modelo disciplinario ocurre en sociedades cerradas. El control se desarrolla en espacios libres, una geometría variable. Se modula la conducta en las sociedades de control. El control está ligado a las nuevas tecnologías de la información, al ciberespacio”.

El filósofo Carlos Rojas Osorio, es un investigador y catedrático jubilado de la Universidad de Puerto Rico, Recinto de Humacao. Doctor en Filosofía de la Universidad Javeriana de Bogotá. Ha sido distinguido con la cátedra de honor Eugenio María de Hostos y con el premio Frantz Fanon por la Asociación Caribeña de Filosofía. Ha escrito numerosos artículos y entre sus publicaciones se encuentran: Foucault y El pensamiento contemporáneo (1995), Del ser al devenir(2001), Foucault y el posmodernismo (2001), Pensamiento filosófico puertorriqueño (2002), Latinoamérica, cien años de filosofía, vol. I, (2002), La filosofía en el debate posmoderno (2003), La filosofía: sus transformaciones en el tiempo (2006), Genealogía del giro lingüístico(2006), Filosofía de la educación: de los griegos a la tardomodernidad (2010), Estética filosófica en Latinoamérica (2013), Foucault y la literatura (2014), Filosofía y psicología. De Platón al presente (2018) y Foucault y el final de la modernidad (2019.

José Mármol y Carlos Rojas Osorio

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Andrés Merejo (A.M): Como punto de partida a este diálogo quiero dejar constancia que mi discurso se enfocará más en la línea de investigación que usted has trabajado con relación al pensamiento filosófico, político y social de Michel Foucault, lo cual no deja de lado algunos temas relacionado a otros de sus libros, que también he estudiado. La historiadora dominicana Mu-kien Adriana Sang, escribió en el periódico el Caribe (20 de enero al 3 marzo 2018), 7 artículos, titulados: “Libro sobre el Caribe. Carlos Rojas Osorio”.

En esos artículos Adriana Sang, trabaja dos textos tuyos, el primero “Humanismo y Soberanía de Betances a Mari Bras” (2013) y el segundo “Corrientes estéticas Latinoamericanas. Un enfoque filosófico” (2014). En relación al primer volumen, dicha historiadora rastrea los pensadores y luchadores políticos anticolonialistas e independentistas del siglo XIX y principio del XX, como fueron Ramón Emeterio Betances, Simón Bolívar y Hostos; Adriana Sang, concluye al final con lo siguiente: “La utopía de la nacionalidad, de la creación de una nación puertorriqueña con cultura propia, quedaron, parece ser, en utopía, en sueño imposible” (10/2/2018. Parr.11).

¿Los luchadores anticolonialistas e independentistas que van desde Ramón Emeterio Betances hasta Eugenio María de Hostos, realmente se esfumaron del imaginario puertorriqueño en estas dos décadas del siglo XX? ¿Su lucha fue en vano? ¿Cómo luchadores vivieron una vida transida ante la miseria social y cultural de su pueblo?    

Carlos Rojas Osorio (C.R.O):

No considero que haya sido en vano la lucha por la independencia de Puerto Rico, ni en el siglo pasado ni ahora. Conviene aclarar que el término “utopía” no significa necesariamente un sueño irrealizable. Como ha mostrado el Dr. Horacio Cerutti Guldberg, hay utopías realizables. La labor extraordinaria de Betances y Hostos sigue inspirando a los puertorriqueños. Todos los independentistas se inspiran directamente en Betances y Hostos. Y hay que agregar también al líder del siglo XX Pedro Albizu Campos, quien también se inspira en ellos.  Puerto Rico es una nación tanto desde el punto de vista sociológico como cultural. Esto es innegable. Conquistar la nacionalidad en sentido jurídico y político es algo que hacemos desde esa realidad innegable de la nación puetorriqueña. Hostos dejó en claro que aun si Puerto Rico se convirtiera en un estado de la Unión federado con Estados Unidos, conservaría siempre su derecho a la independencia.

(A.M): Con relación a su libro “Corrientes estéticas Latinoamericanas. Un enfoque filosófico” hay un tema que aborda la estética en la República Dominicana y destaca varios autores como Pedro Mir, Odalis Pérez, León David y José Mármol. La historiadora Adriana Sang, luego de analizar este texto y específicamente en el plano dominicano los discursos de los autores de marras en el plano de lo poético, lo estético y lo ético, concluye diciendo: “Al leer esta observación, me quede impactada. Hace unos años que la modernidad se había quedado en la forma, y que la posmodernidad era una simple oda a la crítica, sin plantear soluciones a los problemas que aquejan a la sociedad” (3/3/2018, parr.8). ¿La modernidad es crítica, la modernización es desarrollo social y tecnológico y que se confunde con esta? ¿La posmodernidad deviene en desencanto, sin soluciones y simple oda a la crítica?

(C. R. O): Desde el posmodernismo se simplifica demasiado la referencia a una época tan compleja como la modernidad. Descartes asumió la crítica de un modo muy radical estableciendo nuevos principios que dejaban atrás el mundo antiguo y medieval. Kant hizo de toda su obra una empresa crítica; de hecho, escribió tres Críticas. Y así se pueden citar numerosos ejemplos. La modernización une la ciencia, la técnica y el desarrollo industrial dirigido desde el modo de producción capitalista; y es preciso también incluir la democracia, que por imperfecta que sea, marca nuevos ideales de libertad, participación ciudadana y reconocimiento de los derechos humanos. El posmodernismo, según dijo Jean Baudrillard nace de un desencanto con el socialismo, lo cual se acentuó con la caída del socialismo soviético y sus países satélites. Ejemplo de ello fue Lyotard, quien era militante de “socialismo o barbarie” y luego se convirtió en el vocero mayor del posmodernismo con su libro “La condición posmoderna”. El posmodernismo dice que “no hay futuro”. En ese sentido puede decirse que no plantea soluciones. 

(A.M): Hace más de dos décadas que reflexioné sobre su texto “Foucault y el pensamiento contemporáneo” (1995), en la que se traza puntos importantes de las obras de este filósofo y pensador francés. En ese texto se analiza el método arqueológico que apunta a lo epistémico y que abarca los textos “Historia de la locura” hasta la “Arqueología del saber”, que deviene en el punto de partida, además el estudio de la relación saber-poder , en lo que Foucault invoca el termino genealogía, lo cual remite a Nietzsche y que de acuerdo a usted abarcan las obras “Vigilar y castigar”; “La verdad y sus formas jurídicas” y “La voluntad de saber” (Historia de la sexualidad I); en muchos periodos en que se suelen dividir el pensamiento de Foucault, se suele culminar con la reflexión ética y su despliegue en relación al cuidado de sí; lo que muchos consideran la última etapa de este pensador antes de morir (1984). ¿Este enfoque de periodización de la obra de Foucault no tiene una pincelada de estructuralismo? ¿Recuerdo al principio de la década de los ochenta cuando el filósofo Althusser con relación a la obra de Carlos Marx, la llegó a dividir en el joven y el viejo Marx?    

(C.R.O): En los inicios del estructuralismo se citaba siempre a Foucault junto con Lévi Strauss, Lacan, Althusser, De Saussure, etc. Más tarde Foucault aclaró, especialmente en su libro Arqueología del saber”, no ser estructuralista. Con Althusser mantuvo Foucault una relación de amistad toda la vida. E incluso en este libro, “Arqueología del saber” reconsidera algunas observaciones que había hecho en “Las palabras y las cosas” sobre Marx. Y hace estas nuevas observaciones basándose en los escritos de Althusser. Asimismo, su crítica a la teoría hegeliana y marxista de la alienación sigue el enfoque de Althusser. Lo mismo que también usa el concepto althusseriano de “aparatos de estado, especialmente en su curso Théories et Institutions Pénales. Dictado entre 1971 y 1972, y comentado por Etienne Balibar. Finalmente, el antihumanismo de Althusser se hace presente también en Foucault y su lectura de Marx. Personalmente no participo de ningún antihumanismo, más bien defiendo un humanismo de la alteridad.

(A.M): En el libro la “Historia de la locura” a Foucault se le etiqueta de anti/racional , de desprecio a la razón y un ditirambo a lo irracional, ya que esta última constituye una ”fuente profunda de pensar y poetizar” y que junto con la locura trasgrede y hacen ruptura con el orden social establecido; siguiendo la línea del texto de marras suyo (Pp.40-41): “La razón, en la sociedad occidental, es dominante, y como tal, excluyente de la sinrazón” y que “ A pesar del poder de la razón , y contra ella , la sinrazón no deja de manifestarse de cuando en cuando; testimonio de ello son: Goya, Van Gogh, Antonin Artaud, Neval, Sade, Roussel, Nietzsche, Holderlin, Dostoievski”.

Hay textos posteriores, específicamente en relación al saber-poder, en la que Foucault nos explica que no se puede abandonar la razón, ya que, para poder estudiar, criticar y pensar, es basándonos en ésta y no en su negación. ¿Su crítica va en contra del racionalismo, en relación a su encerramiento y verdad absoluta? ¿Racionalismo que no toma en cuenta la especificidad del sujeto en lo social y las relaciones de poder – saber?

Carlos Rojas Osorio

 (C.R.O): Efectivamente, hay un énfasis en la importancia de la Ilustración, las luces de la razón, para lo cual él invoca a Kant, y sobre lo cual hizo varias conferencias reunidas hoy en un solo volumen. También invoca a Max Weber, a Hegel algunos miembros de la escuela de Frankfurt, Adorno y Horkheimer, en su Dialéctica de la Ilustración. La razón del racionalismo no es histórica, como lo será en Hegel. La genealogía y la arqueología de Foucault es un enfoque histórico. La razón cambia, se transforma. Hacemos una crítica de una racionalidad unida al poder, pero lo hacemos desde una razón que se transforma. Una forma crítica de abordar el poder es hacer la historia o genealogía de cómo un poder determinado se asocia con un saber determinado. La razón que excluye la sinrazón estudiada en la Historia de la locura, es la del racionalismo clásico, como puede verse en el análisis que en ese libro hace de Descartes. Miguel Morey en su lectura de Foucault, muestra que Kant también hace esa exclusión. Pero hay que tener en cuenta que esa exclusión va a pasar a la psiquiatría moderna, es lo que Foucault desarrolla en su curso Poder psiquiátrico.

(A.M): En ese texto hay un análisis a la crítica que hace Nietzsche al sujeto en el plano lingüístico y como se lo imagina en el ámbito del pensamiento, de modo de creer y pensar. Se expresa de la siguiente manera. “Así como Nietzsche criticó el sujeto de la modernidad (cartesianismo, kantiano y hegeliano), del mismo modo Foucault critica sus sucesivas figuras: el sujeto hussetliano, el existencialista, personalista, humanista e incluso el de cierto marxismo académico” (p.178).

Sin embargo, Foucault reintroduce en su última etapa el sujeto, en el curso l 1981-1982 y que se recoge en el volumen “La hermenéutica del sujeto” (2014, pp.241-242), al respecto dice, que “El ser del sujeto en su totalidad debe, a lo largo de toda su existencia, preocuparse por sí mismo, y por sí mismo como tal (…), y se vuelva hacia sí mismo y se consagre a sí mismo”. Por lo que, luego de expulsarlo de su episteme, lo retoma sobre una vuelta al sujeto “hacia algo que es el mismo” ¿Cuáles razones determinaron qué Foucault lo reintrodujera en sus reflexiones filosóficas y sociales?

 (C.R.O): Sí, efectivamente, la crítica al sujeto es decisiva y en esto compartía ideas con el estructuralismo y con Nietzsche. Es importante la aclaración con respecto al marxismo de que se trata del marxismo académico. Pues Marx es bien claro en decir que “los seres humanos hacen su historia, pero condicionados por determinadas circunstancias”. La conciencia del sujeto está condicionada por la realidad social y económica. Foucault reintroduce lo social mediante su enfoque genealógico; el campo social está atravesado de relaciones de poder. La crítica que se le hizo a la arqueología es que no tomaba en cuenta las relaciones externas al saber, lo social, lo político y lo económico, y por eso responde con la genealogía. Con relación al sujeto, Deleuze protesta contra quienes afirman que hay una vuelta al sujeto en el último Foucault. No hay un sujeto absoluto como el yo de Fichte que constituye toda otra cosa como objeto para un sujeto. Ni como en Husserl quien afirma que “el sujeto es fundamento sin fundamento”. La ética del cuidado de sí mismo es una ética de la subjetivación. Es decir, el sujeto no es algo dado, sino un hacerse a sí mismo a lo largo de su existencia. Uno se va haciendo como si fuese una obra de arte, por eso el término “estética de la existencia”. Esta idea de uno como obra de arte está también en Nietzsche, como bien dices crítico radical del sujeto. Y el “cuidado” (Sorge) está también en Heidegger, crítico del sujeto.

Mukien Adriana Sang Ben

(A.M): En la obra citada, se encuentra una nota al pie de página, que hace referencia al ensayo del filósofo José Mármol, sobre la genealogía política, relacionada a la tríada poder- saber-cuerpo y la relación Nietzsche –Foucault, el cual fue publicado en “Estudios sociales” (enero-marzo, 1988). Aunque no despliega algunas ideas sobre dicho trabajo, lo he revisado y encontrado algunos apuntes que se encuentran en la misma revista y que no revisaba desde ese tiempo. Mármol parte del método genealógico como sospecha de los valores (Nietzsche) y de los mismos valores de donde parte y de la historia de lo que acontece (Foucault). Además de situar el poder desde el discurso foucaultiano, en cuanto que penetra en los cuerpos, en los gestos y actitudes de los individuos y en toda su praxis cotidiana.

Esas reflexiones de la década de los ochenta, gracias a la profesora y filósofa Vanna Ianni, la seguimos trabajando y en parte la llegué a resituar 20 años después en el libro “Conversaciones en el lago. Narraciones filosóficas” (2005). ¿Estos tiempos de relaciones de poder cibernéticos, de control de mente- cuerpo, el poder deviene en múltiples estrategias de control virtual? ¿Cómo sitúa esa visión de poder trabajada por Foucault en esta era del Cibermundo?

(C.R.O): El ensayo de Mármol que mencionas es excelente. Escribí sobre Mármol en mi libro Latinoamérica, cien años de filosofía. Con relación a su obra Ética de poeta. De hecho, ese artículo que mencionas fue lo que me llevó a leer sus libros.

Las relaciones de poder en el mundo actual ya no obedecen al modelo disciplinario. Lo dijo el propio Foucault y lo acentuó Deleuze en sus estudios sobre su amigo. El modelo disciplinario ocurre en sociedades cerradas. El control se desarrolla en espacios libres, una geometría variable. Se modula la conducta en las sociedades de control. El control está ligado a las nuevas tecnologías de la información, al ciberespacio.

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