Cultura

Diálogo filosófico entre Andrés Merejo y Javier Echeverría

Por Andrés Merejo

Javier Echeverría, es un intelectual e investigador de la Filosofía de la tecnociencia , de la innovación, de la tecnología digital y disruptiva. Es Filosofo, Matemático y con Doctorado en Filosofía por la Universidad Complutense de Madrid y Docteur d’Etat-ès Lettres et Sciences Humaines (1980) por la Université Paris-I (Panthéon-Sorbonne). Fue profesor en la Universidad Politécnica de Madrid (1972-74) y en la Universidad del País Vasco (1979-1995), donde obtuvo por oposición una Cátedra de Lógica y Filosofía de la Ciencia en 1986. Ha realizado estancias investigadoras prolongadas en París, Bruselas, Hannover (1975-78, 1985), Urbana-Champaign (1990-91) y Reno (2008-2009). Desde 1995 a 2008 fue Profesor de Investigación de nivel A en el Instituto de Filosofía del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC). De 2002 a 2006 fue miembro del Consejo Director de la Fundación Española para la Ciencia y la Tecnología (FECYT). Desde febrero de 2008 es Profesor de Investigación en Ikerbasque (Fundación Vasca para la Ciencia), adscrito al Departamento de Sociología 2 de la Universidad del País Vasco.

Premios obtenidos: Anagrama de Ensayo (1995), Euskadi de Investigación concedido por el Departamento de Educación, Universidades e Investigación del Gobierno Vasco (1997), Nacional de Ensayo concedido por el Ministerio de Cultura del Gobierno de España (2000), Investigación en Humanidades, Cultura, Arte y Ciencias Sociales de la Sociedad de Estudios Vascos (Eusko Ikaskuntza, 2016) y Reconocimiento de la Escuela de Altos Estudios, por sus aportaciones a las Humanidades (UNAM, México, 2017).</span></p>
Premios obtenidos: Anagrama de Ensayo (1995), Euskadi de Investigación concedido por el Departamento de Educación, Universidades e Investigación del Gobierno Vasco (1997), Nacional de Ensayo concedido por el Ministerio de Cultura del Gobierno de España (2000), Investigación en Humanidades, Cultura, Arte y Ciencias Sociales de la Sociedad de Estudios Vascos (Eusko Ikaskuntza, 2016) y Reconocimiento de la Escuela de Altos Estudios, por sus aportaciones a las Humanidades (UNAM, México, 2017).

Autor de 20 obras monográficas y coeditor de 26 libros, en español, francés e inglés. Ha publicado más de 100 artículos en revistas y libros internacionales y más de 200 en revistas y libros nacionales. Ha dirigido 18 tesis doctorales. Ha obtenido seis sexenios investigadores de la Comisión Nacional Evaluadora de la Actividad Investigadora (CNEAI, España) y tres evaluaciones trienales positivas en Ikerbasque.

Últimos libros publicados: Knowledge Communities (coeditor con Andoni Alonso y Pedro Oiarzabal, University of Nevada, Reno, 2011), Leibniz (editor, Madrid, Gredos, 2011), La luz de la luciérnaga: diálogos de innovación social (con Ander Gurrutxaga, Madrid, Plaza y Valdés, 2012), Entre cavernas: de Platón al cerebro pasando por Internet (Madrid, Triacastela, 2013), Innovation and Values: A European Perspective (Reno, University of Reno, NV, 2014) y El Arte de Innovar: Naturalezas, Lenguajes, Sociedades (Madrid, Plaza y Valdés, 2017).

Es miembro de la International Academy of Philosophy of Science, Vicepresidente de Jakiunde (Academia Vasca de Ciencias, Artes y Letras) y miembro del Comité Vasco de Ciencia, Tecnología e Innovación y Miembro Fundador del Observatorio de las Humanidades Digitales de la Universidad Autónoma de Santo Domingo (UASD).

 Conferencia del doctor Javier Echeverría en la inauguración del Seminario Presente y Futuro de las Humanidades, celebrado el 10 y el 11 de abril 2018, por la Escuela de Filosofía y el Observatorio de las Humanidades Digitales de la UASD.
Conferencia del doctor Javier Echeverría en la inauguración del Seminario Presente y Futuro de las Humanidades, celebrado el 10 y el 11 de abril 2018, por la Escuela de Filosofía y el Observatorio de las Humanidades Digitales de la UASD.

Primera parte

Andrés Merejo (A.M).:A mediado de la década de los noventa, cuando residía en la ciudad de Nueva York, trabaje tu texto “Los señores del aire: Telépolis y el tercer entorno”específicamente lo relacionado al carácter artificial - tecnológico digital e informacional, ciberespacial, que he denominado cibermundo y que usted lo define como tercer entorno (E3)que es distinto al primer entorno (E1) que es natural (espacio-tiempo) y el segundo entorno (E2) que combina lo natural y lo artificial . Tanto en el E1 Y E2 , se requiere la presencia del sujeto (cuerpo como entidad biológica, material) y de objetos de forma interrelacionada y sincrónica (territorial). Esto es diferente al cibermundo , donde no se necesita dicha presencia, ya que en el plano de lo virtual y, lo multisincrónico (desterritorializado) se pueden realizar diversidad de acciones en lapsos temporales. Desde su discurso filosófico y tecnocientífico ¿cómo enfocaría usted el cibermundo o el tercer entorno, en estos tiempos que trascurren? ¿Cuáles son los cambios que nos esperan y cómo proseguirá la expansión del cibermundo?

Javier Echeverría (J.E).: El tercer entorno al que yo me refiero incluye varios cibermundos. No sólo es Internet. Hay <i>cibermundos militares</i>, indispensables para los ejércitos y servicios de inteligencia contemporáneos. Milnet fue la primera red así. Hay <i>cibermundos financieros</i>, cuyo primer ejemplo fue SWIFT, que sigue funcionando. Su creación tuvo lugar en los años 80, como Internet, y desde entonces ha crecido mucho. En esos cibermundos operan los grandes agentes financieros (Bolsas de valores,<span class='Apple-converted-space'> </span>fondos de inversión y de pensiones, capitales opacos, etc.) y gracias a ellos se han globalizado los mercados financieros, de divisas y de materias primas (petróleo, metales), posibilitando la aparición del <i>capitalismo financiero global</i>, que ha supuesto un duro golpe a los Estados/Nación de la modernidad. Hay <i>cibermundos científicos</i>, cuyos orígenes fueron el CERN (UE) y SCINET (NSF). Las redes telemáticas y los satélites de telecomunicaciones científicas (proyecto Galileo de la Unión Europea) conectan entre sí a los grandes centros de investigación y universidades. EDUROAM no sólo funciona en Europa, también en varias zonas de América Latina y del planeta: es una red científica que tiende a ser global. Por último, está Internet, que ha generado un cibermundo internacional, civil, informacional, abierto y distribuido. Un momento clave del desarrollo del <i>cibermundo Internet</i> fue la creación de la <i>World Wide Web</i>. Luego vinieron la <i>Web 2.0</i>, los medios de comunicación globales (<i>Google</i>, <i>Smart Phones</i>, <i>You Tube</i>) y las redes sociales (<i>Facebook</i>, <i>Twitter</i>, <i>Instagram, What'sApp</i>...) que son las que aglutinan y conforman a las actuales <i>cibersociedades</i>. Tú has hecho importantes aportaciones al estudio de esas cibersociedades, en particular en la República Dominicana y en el Caribe.</span></p>
Javier Echeverría (J.E).: El tercer entorno al que yo me refiero incluye varios cibermundos. No sólo es Internet. Hay cibermundos militares, indispensables para los ejércitos y servicios de inteligencia contemporáneos. Milnet fue la primera red así. Hay cibermundos financieros, cuyo primer ejemplo fue SWIFT, que sigue funcionando. Su creación tuvo lugar en los años 80, como Internet, y desde entonces ha crecido mucho. En esos cibermundos operan los grandes agentes financieros (Bolsas de valores, fondos de inversión y de pensiones, capitales opacos, etc.) y gracias a ellos se han globalizado los mercados financieros, de divisas y de materias primas (petróleo, metales), posibilitando la aparición del capitalismo financiero global, que ha supuesto un duro golpe a los Estados/Nación de la modernidad. Hay cibermundos científicos, cuyos orígenes fueron el CERN (UE) y SCINET (NSF). Las redes telemáticas y los satélites de telecomunicaciones científicas (proyecto Galileo de la Unión Europea) conectan entre sí a los grandes centros de investigación y universidades. EDUROAM no sólo funciona en Europa, también en varias zonas de América Latina y del planeta: es una red científica que tiende a ser global. Por último, está Internet, que ha generado un cibermundo internacional, civil, informacional, abierto y distribuido. Un momento clave del desarrollo del cibermundo Internet fue la creación de la World Wide Web. Luego vinieron la Web 2.0, los medios de comunicación globales (Google, Smart Phones, You Tube) y las redes sociales (Facebook, Twitter, Instagram, What'sApp...) que son las que aglutinan y conforman a las actuales cibersociedades. Tú has hecho importantes aportaciones al estudio de esas cibersociedades, en particular en la República Dominicana y en el Caribe.

Pues bien, ese tercer entorno tiene una estructura reticular y multicrónica, no territorial ni sincrónica. Es un espacio-tiempo digitalizado que se superpone a las ciudades y a los Estados, los cuales conforman el segundo entorno. El tercer entorno, mediante los satélites, torres y antenas de telefonía, televisión y datos, también se superpone a la geografía física del planeta y a la biosfera (primer entorno). Sin embargo, quedan grandes zonas de la naturaleza que no se han artificializado ni están cubiertas por las redes telemáticas: por ejemplo el fondo del mar, o los polos, así como buena parte de la superficie de los océanos. Son ámbitos de expansión posible.

En términos generales, la evolución del tercer entorno en las dos últimas décadas se ha orientado claramente hacia el control de las personas y de los recursos. Un buen ejemplo es China, donde también hay redes telemáticas civiles (y militares, y financieras, y científicas, por supuesto), pero están férreamente controladas por el Estado chino. En Occidente ese control también existe, pero es mucho menos rígido, por ahora. Por lo general, no lo ejercen los Estados (a veces sí), sino las grandes empresas que proporcionan acceso a las redes. El objetivo inmediato de los promotores y mantenedores de las infraestructuras que dan soporte a los cibermundos civiles consiste en generar beneficios económicos gracias al control que tienen de los datos y conductas de los usuarios de las redes. La expansión del tercer entorno se ha producido ante todo en los ámbitos urbanos: no en vano se habla de las smart cities.

Hasta ahora, la expansión de los cibermundos y del tercer entorno ha tenido lugar a escala mesocósmica. A mi modo de ver, su mayor expansión futura se producirá a escala microcósmica y nanocósmica, puesto que los mesocosmos ya han sido conquistados, en gran medida. En realidad, la expansión micro y nanocósmica está en curso desde 2001, cuando la National Science Foundation estadounidense lanzó el Programa NBIC (nano-bio-info-cogno). El objetivo prioritario de esos grandes programas tecnocientíficos son los microcosmos mentales, es decir, nuestros cerebros, así como los de algunas especies animales (Programas BRAIN y Human Brain). De los cyborgs de Donna Haraway estamos pasando a las tecnopersonas, tanto individuales como colectivas. Ese es mi tema actual de investigación: las tecnopersonas, incluidos los robots, la inteligencia artificial y el demencial proyecto del transhumanismo.

(A.M).: El cibermundo como sistema (teoría que postulo)  o los diversos cibermundos de acuerdo a su discurso, implican la reflexión de la globalización y una remodelación de lo local, en detrimento de otras instancias intermedias, como los Estados Naciones. En el texto mencionado, usted cita a Ulrich Beck, referente a una dialéctica de lo global y local. En relación con el panorama actual (política antiglobal, de Donal Trump, el nacionalismo de Cataluña (), en España, el Brexit, en Reino Unido), ¿cómo reformula el primer, segundo y tercer entorno dentro de su concepción de lo global y local en estos tiempos?

(J.E).: Lo local es importante en el primer y el segundo entorno, en el tercero no. Los cibermundos son reticulares y translocales. En algunos casos llegan a ser globales, como sucede con las redes militares, financieras y científicas, así como con Internet. Pero no hay que olvidar las pequeñas redes telemáticas locales, son importantes.</span></p>
(J.E).: Lo local es importante en el primer y el segundo entorno, en el tercero no. Los cibermundos son reticulares y translocales. En algunos casos llegan a ser globales, como sucede con las redes militares, financieras y científicas, así como con Internet. Pero no hay que olvidar las pequeñas redes telemáticas locales, son importantes.

En términos generales pienso que, hoy en día, lo local está claramente dominado y controlado por lo global. Ello no impide que surjan resistencias e insurrecciones a escala local; sin embargo, ninguna de ellas ha llegado a articularse a escala global, generando un poder civil en Telépolis (como lo llamé en 1992 y 94, o Tecnópolis, como también se podría decir). Existe una Internet profunda (Deep Internet) a la que no acceden los grandes buscadores, no hay que olvidarlo. En Internet y en las ciudades también surgen movimientos locales transformadores que se apropian de las tecnologías para acciones socio-políticas emancipadoras. Sin embargo, los cuatro tipos de cibermundos globales a los que antes he hecho alusión están muy bien organizados. El tecnopoder global es, hoy en día, dominante. Quienes menguan y están en crisis son los Estados, cuyos poderes tradicionales (ejecutivo, parlamentario y judicial) van siendo sometidos progresivamente por el tecnopoder global de los Señores del Aire, empezando por el Tecnopoder financiero y siguiendo por los Señores de las Redes civiles (Google, Apple, Facebook, Twitter, Amazon, etc.). El primer y el segundo entorno siguen y seguirán existiendo, pero estarán controlados y gestionados cada vez más desde el tercero, y no desde los Estados. Esta crisis del poder estatal se manifiesta claramente en Europa: tanto el Brexit como el independentismo catalán muestran que el poder de los Estados se tambalea. No ocurre lo mismo con el tecnopoder de los Señores del Aire, el cual crece por doquier. En 2017, las cinco primeras empresas del mundo por capitalización en Bolsa son las que acabo de mencionar (Google, Apple, Facebook, Microsoft y Amazon). Esto ha supuesto un vuelco considerable: las grandes empresas del metal o del petróleo ya no son las más ricas del mundo, aunque sigan teniendo poder económico. Lo notable es que estas nuevas empresas transnacionales, hoy dominantes, surgieron en los años 90 y en la primera década del siglo XXI. Ejemplifican bien lo que yo llamo Señores del Aire, o Señores de las Redes, con su creciente tecno-poder. Gracias al control de la información y de los datos desde la "Nube" han adquirido poder económico, pero sobre todo un poder indirecto sobre las personas físicas y jurídicas, que hoy en día se están convirtiendo en tecnopersonas. Insisto en este punto: los Señores del Aire no sólo controlan y dominan a las personas individuales, sino también a muchas empresas, Administraciones y Estados. Cada vez más, y cada vez a más. 

En cuanto a Donald Trump, es un buen ejemplo de la transformación de la política en tele-política, típica de Telépolis. La tele-política y la tecno-política actuales se desarrollan en los medios de comunicación y en las redes, más que en los Parlamentos y en las Convenciones nacionales. Se caracterizan por convertir al discurso político en mercancía mediática. La tecno-política aporta un nuevo mercado, en el que diversas empresas especializadas del sector socio-político (partidos, medios de comunicación, sindicatos, lobbies económicos y financieros, etc.) compiten por un bien valioso, que es el poder. Sin embargo, ese poder (estatal, municipal; incluido el propio Trump) está claramente controlado y mediatizado por los tecnopoderes globales, que operan en los mercados financieros y, si hace falta, adquieren y controlan empresas y medios de comunicación para incrementar su poder sobre las cibersociedades.

(A.M).: Su visión de que la lucha de poder como resultado de la riqueza que genera ese tercer entorno, ha producido la aparición de una nueva forma de aristocracia y que usted la conceptualizó como los Señores del Aire. ¿Cómo se podría reclasificar estos señores del aire en estos tiempos donde hay nuevos cibermillonarios, como el señor Zuckerberg, quien dirige a Facebook, y otras aplicaciones de redes What'sAppe Instagram, siendo una de las más poderosas en las redes sociales del cibermundo, con un capital en su empresa de 500 mil millones de dólares? ¿Hay otra perspectiva de poder cibernético y social en ese tercer entorno o cibermundo?

(J.E).: Hay Señores del Aire militares, financieros y científicos. No sólo se trata de dominar las redes y cibermundos sociales y civiles. Estos últimos Señores de las Redes están muy publicitados, y con razón, porque tienen una gran incidencia en la vida de las personas. Sin embargo, mi reflexión sobre el tercer entorno y los Señores del Aire va más allá de Internet y de las redes sociales. Dicho esto, pienso que en los cibermundos civiles han surgido nuevas formas de generación de valor y de capital, en particular el <i>consumo y uso productivos</i>. Los datos, la información y el conocimiento generan nuevos mercados de crecimiento exponencial. Dichos sectores van adquiriendo un peso relativo cada vez mayor en la economía global.<span class='Apple-converted-space'> </span>Las empresas orientan sus estrategias hacia esos nuevos mercados. El valor de una marca como <i>Facebook</i> radica ante todo en su número de usuarios y en los datos que estos producen. También importan sus balances económicos anuales y su valor en Bolsa, claro está, pero los objetivos estratégicos de una empresa transnacional de ese tipo no consiste en que sus dueños se hagan millonarios (cosa que logran como efecto colateral), sino en incrementar su <i>cuota de tecnopoder</i>, que hoy por se mide en términos de usuarios, datos, información y conocimiento, más que de dinero. Ese <i>tecnopoder</i>, o <i>ciberpoder</i>, como también puede ser denominado, genera lucha y competencia. Lo que todavía no se ha logrado es controlar la expansión del tercer entorno y del tecnopoder que conlleva. Por eso afirmo que esas redes sociales no son democráticas en absoluto, aunque tengan muchos millones de usuarios. La democracia implica varios poderes, así como un control mutuo. Ya que mencionas a Zuckerberg, diré que gobierna Facebook como un monarca. Hoy en día, además, los Señores del Aire conforman una oligarquía, más que una aristocracia. Haré dos preguntas para mostrar que esa comparación es correcta: ¿dónde está el Parlamento de Facebook? ¿dónde su poder judicial independiente del Ejecutivo? En la Europa anterior a la Revolución Francesa, los monarcas absolutos detentaban el poder ejecutivo, el legislativo y el judicial. Por eso se instituyó el principio de la separación de poderes (Montesquieu) como uno de los fundamentos de una república democrática, junto al principio de igualdad política de los ciudadnos, que se plasma en las elecciones periódicas y en la regla de la mayoría como procedimiento de toma de decisiones. Pues bien, si nos fijamos en el modelo de gobierno de las redes sociales, y no sólo en sus aportaciones tecnológicas y creativas (las cuales, ciertamente, son de muy alta calidad, y por eso tienen éxito social), ocurre que el tercer entorno no<span class='Apple-converted-space'> </span>aporta cibermundos democráticos, sino oligarquías neofeudales. Pienso que los actuales usuarios de las redes sociales son, ante todo, súbditos de los Señores del Aire, por muy libres que se sientan ante su 'muro', que en realidad no es de ellos, sino de Facebook, aunque son ellos quienes lo trabajan y adornan, identificándose con él y, de paso, con la empresa. En los grandes imperios de la historia también hubo millones de súbditos. La democracia es algo más sutil, que no se reduce al número de usuarios o de ciudadanos. Por suerte, en el tercer entorno hay pequeñas comunidades que mantienen los principios democráticos e intentan controlar y contrapesar el <i>tecnopoder</i>, el cual es la clave de los cibermundos. </span></p>
(J.E).: Hay Señores del Aire militares, financieros y científicos. No sólo se trata de dominar las redes y cibermundos sociales y civiles. Estos últimos Señores de las Redes están muy publicitados, y con razón, porque tienen una gran incidencia en la vida de las personas. Sin embargo, mi reflexión sobre el tercer entorno y los Señores del Aire va más allá de Internet y de las redes sociales. Dicho esto, pienso que en los cibermundos civiles han surgido nuevas formas de generación de valor y de capital, en particular el consumo y uso productivos. Los datos, la información y el conocimiento generan nuevos mercados de crecimiento exponencial. Dichos sectores van adquiriendo un peso relativo cada vez mayor en la economía global. Las empresas orientan sus estrategias hacia esos nuevos mercados. El valor de una marca como Facebook radica ante todo en su número de usuarios y en los datos que estos producen. También importan sus balances económicos anuales y su valor en Bolsa, claro está, pero los objetivos estratégicos de una empresa transnacional de ese tipo no consiste en que sus dueños se hagan millonarios (cosa que logran como efecto colateral), sino en incrementar su cuota de tecnopoder, que hoy por se mide en términos de usuarios, datos, información y conocimiento, más que de dinero. Ese tecnopoder, o ciberpoder, como también puede ser denominado, genera lucha y competencia. Lo que todavía no se ha logrado es controlar la expansión del tercer entorno y del tecnopoder que conlleva. Por eso afirmo que esas redes sociales no son democráticas en absoluto, aunque tengan muchos millones de usuarios. La democracia implica varios poderes, así como un control mutuo. Ya que mencionas a Zuckerberg, diré que gobierna Facebook como un monarca. Hoy en día, además, los Señores del Aire conforman una oligarquía, más que una aristocracia. Haré dos preguntas para mostrar que esa comparación es correcta: ¿dónde está el Parlamento de Facebook? ¿dónde su poder judicial independiente del Ejecutivo? En la Europa anterior a la Revolución Francesa, los monarcas absolutos detentaban el poder ejecutivo, el legislativo y el judicial. Por eso se instituyó el principio de la separación de poderes (Montesquieu) como uno de los fundamentos de una república democrática, junto al principio de igualdad política de los ciudadnos, que se plasma en las elecciones periódicas y en la regla de la mayoría como procedimiento de toma de decisiones. Pues bien, si nos fijamos en el modelo de gobierno de las redes sociales, y no sólo en sus aportaciones tecnológicas y creativas (las cuales, ciertamente, son de muy alta calidad, y por eso tienen éxito social), ocurre que el tercer entorno no aporta cibermundos democráticos, sino oligarquías neofeudales. Pienso que los actuales usuarios de las redes sociales son, ante todo, súbditos de los Señores del Aire, por muy libres que se sientan ante su 'muro', que en realidad no es de ellos, sino de Facebook, aunque son ellos quienes lo trabajan y adornan, identificándose con él y, de paso, con la empresa. En los grandes imperios de la historia también hubo millones de súbditos. La democracia es algo más sutil, que no se reduce al número de usuarios o de ciudadanos. Por suerte, en el tercer entorno hay pequeñas comunidades que mantienen los principios democráticos e intentan controlar y contrapesar el tecnopoder, el cual es la clave de los cibermundos. 

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